任韧：有媒体报导说，中国汽车下乡的补贴政策方案，即将会在3月份公布，而乘着汽车下乡的东风，山寨汽车也开始方兴未艾，究竟山寨汽车，能不能成为刺激内需的一股独特的力量呢？中国的南海主权日益的受到蚕食，究竟是外交博弈还是军事准备？解决南海问题的出路在哪里？今天的《时事开讲》，我们请到何亮亮先生来点评。

从山寨汽车看中国的内需

任韧：何先生，说到山寨汽车其实已经不是一个新名词了，但是最近网上出现一种新的山寨汽车价格便宜，据说是九千到一万块就能买得到，而且是充电几个小时就能够跑，您怎么看现在山寨汽车的这个兴盛和勃起？

何亮亮：我对山寨产业一直是很有兴趣的，因为你看全世界，只有中国有山寨工业、有山寨产业，去年我们在这个节目里，也做过一些这方面的分析。但是我们今天讲的就不是像山寨手机、山寨DVD，这些产品现在其实已经相当普遍了，我们在香港也能看到，其实在台湾都有，都有大陆的山寨手机，这些产品的市场。

我们今天说的这个山寨汽车，又不是那些高档汽车的山寨版。前两天说的山寨汽车你也见过，见过这样的图片，就是一些世界名牌汽车在中国的仿冒版，那个当时被称为是山寨汽车。但是我们今天说的山寨汽车，不是那些玩家的山寨汽车，而是给农民用的山寨汽车，我觉得这个是有意思的。

因为你造一个山寨版的奔驰，你造一个山寨版的沃尔沃，或者是法拉利，这个车绝对是买不起真品的人，但是又想玩儿的人，他可能去买山寨版的法拉利。但是我们今天说的这种山寨版汽车，却是给农民用的，就是看准了汽车下乡这个市场，我就觉得这个问题有意思。

我们知道这个家电下乡，应该说现在看来还是比较成功的，总的来说比较成功的。虽然它引起了一些不同的家电企业之间的竞争等等，而且农民实际上也都需要。但是好像没有听说有山寨家电，我们说的家电就是像电冰箱、洗衣机这一类的，可能有，但我不清楚。但是反正媒体没有什么太多的报道，那么我假定的这方面的山寨产品其实有也不多，或者它也做不过，可能也做不过特别像洗衣机、电冰箱这一些的，因为中国这方面的产业相当成熟了。而且有这个低端的产品，而且国家有补贴，那么现在问题来了，现在问题是汽车下乡的正式政策还没有出来，那我想这个汽车下乡的情况，肯定跟家电下乡有所不同，因为它各地的市场情况不一样。

因为你洗衣机、电冰箱，这个可以说大同小异嘛，不会有什么太大的区别。可是汽车下乡，中国农村北方、南方、沿海、内地，对这个汽车的要求肯定是不一样的。比方说华北，华北大平原上面农村用的汽车，跟南方的福建、贵州这些山区，山区面积能占到一个省的70%面积的这些地方，它的农用的汽车肯定是必须是适合山区使用的。

但是我们现在看到的是，山寨汽车已经开始出现了，而且不仅开始出现了，还大受农民欢迎。你刚才说的这个数字，我想有两个数字。因为现在台湾报纸，他原有的是大陆的报道，他说的山寨汽车是一万块钱的是台币，如果是台币的话，那合成人民币的话大概就是两千多块钱，那有人肯定会说两千多块钱，能做出汽车来吗？

但是我们看看那些山寨汽车，因为它实际上用的就是三轮摩托车的那个底盘，换句话说，山寨汽车它一定是用最便宜的成本。而且还有一个就是农村，农村现在能够买得起汽车的，有汽车这个市场，这些消费者他们肯定不是很有钱的人，他们要的汽车是什么呢？能跑，要结实，当然安全是很重要的，但是肯定不上高速，因为它的安全标准，上不了高速。

可是对于大部分很多农民来说，他们要的就是一个既能够做代步工具的，又能够做生产工具的这样一个汽车。而这样的汽车，它现在就开始出现了，我们就说几千块钱。那我想肯定是带来了一系列的问题，山寨汽车，顾名思义它不是正规的，它没有牌照嘛，它不是正规的汽车制造厂生产的。那么可能有人说，手机也能生产，为什么汽车不能？我想汽车跟手机是不一样的，汽车的这个安全标准应该是非常非常高的。

但是我们知道，现实生活中永远是这样的，实践永远是跑在理论的前面的。生活所谓的计划没有变化快，你国家可以制定一个政策汽车下乡，但是你这个政策还没有开始实行的时候，山寨汽车它已经出现了。农民已经买上了，已经开始使用了。而且我相信，显然是农民需要这样的汽车，价廉物美。

但是我想相关的监督肯定要跟上，而且中国农村的市场有多么大，是吧？13亿的人口，大约有8亿是农村的人口，这8亿农村的人口我想外国的汽车厂商，他们太羡慕了，但是他们肯定进不去，为什么？他们没有办法做出这么便宜的，能够让中国的农民使用上的这个汽车。

可是你换一个角度来说，这个市场又是多大的呢？印度其实也在走这条路，就从这里看到中国的拉动内需，要拉动农村的内需，要让中国的几亿的农村人口也过上城市人一样的生活，这里面的市场需求非常大，问题是怎么才能适合农民的需要。

任韧：对，如何让它不是看起来很美，而是在实际上也能够给农民带来一个实际的好处，确实有很多我们可以思考的地方。

好，谢谢何先生。接下来，我们先去一下广告，稍候回来，继续请何先生来点评“中国在南海方面和周边国家存在的主权争议”。

何先生，内地媒体报导说，中国的南海的海疆，现在几乎有一半的地区，和周边国家是存在着争议的。另外我们知道2月17号的时候，菲律宾国会的立法就是把中国的南沙群岛的部分岛礁和黄岩岛，也划入了菲律宾岛屿的领海界线范围里面。所以综合这一系列的消息，您认为目前我们是应该外交去据理力争，还是说要军事准备，中国应该怎么来抉择？

“菲律宾离中国很近”

何亮亮：我觉得就是一个原则，就是先礼后兵，其实这个南海局势的恶化，已经不是现在才有的。可以说从90年代以来可以说是，上次再早一些的时候开始，因为我们知道在世界上主要的大国里面，最不重视保护自己海洋权益的就是中国，这方面中国吃亏是太大了。但是现在我想国人都已经警觉，一个是中国的实力也发展到了今天，一个是国人都开始重视了，不管是官方还是民间。

但是，中国目前所面临危机的形势是非常明显的，像菲律宾以立法的方式，把中国南海的岛屿，黄岩岛说成是它的岛屿，在法律上它就等于是先下手为强了，是吧。当然中国是肯定不会承认的，但是这个在国际上的话，就造成了一种很大的争议。还有就是像钓鱼岛，最近又有好像计划的这样的一种趋势。而且日本和菲律宾之间有一种很微妙的互动，这种互动就是在侵占中国的海洋权益，同时又在依靠美国，试图依靠美国用这样的方式来跟中国争夺。

那么我注意到最近在网络上有这样的一段话在流传，是邓小平说的话，据说邓小平在1987年在北京会见了一个前来访问的前菲律宾总统。那么这位前菲律宾总统，他们在跟邓小平谈话的时候，他们就谈到了黄岩岛，中国叫做南沙群岛，黄岩岛是南沙群岛的一部分。菲律宾人把南沙群岛叫做斯普拉特利岛。那么这位前菲律宾总统说斯普拉特利岛是离菲律宾很近的，那么邓小平的反应就非常好，马上回了一句话说“菲律宾离中国也很近”。其实我们只要看一看地图就知道了，确实，南沙群岛离菲律宾是很近的。但是也同样确实的是菲律宾离中国也很近，但是我现在对邓小平有没有说这段话呢，是存疑的。

因为很容易调查的，很容易做一个research研究，我查了在1987年这一年里面，邓小平没有接见过菲律宾的访客。而且1987年也没有一位所谓的前菲律宾总统访问中国。但是1988年的4月16号，邓小平接见了前来中国访问的菲律宾总统阿基诺夫人，阿基诺夫人我们知道她是一位女性，而且是一位华裔的女性的总统。但是从官方公布的邓小平和阿基诺夫人谈话来看，又没有这个内容。

但是我觉得从谈话的风格来看，是很像邓小平说的话。当你说南沙群岛离菲律宾很近的时候，我就跟你说，假如说你是菲律宾人，菲律宾离中国也很近，这样的话，是属于软中有硬，是吧，但是也没有把话说破。

上个月香港的《大公报》刊登了一篇评论就援引了这段话，但是他没有说出处，但是我自己搜索的结果，就查不到邓小平曾经讲过这段话，当然也有可能邓小平讲过，而中国官方没有公布。但是这句话本身的逻辑是对的，不管是不是邓小平讲的。南沙群岛虽然离菲律宾是比较近，但是菲律宾离中国也很近。

如果我们一定要以一个岛屿，它离哪个国家近，就是哪个国家的话，我想只要看一个例子。这个例子对我们非常有启示的，就是福克纳群岛，福克纳群岛在什么地方，你知道吗？在阿根廷，离阿根廷不远的海域，对不对？阿根廷把它叫做马尔维纳斯群岛，这个岛屿被英国占领了，但是在国际法上它就属于英国的。但是阿根廷说，这个岛屿历史上就是属于我的，两国不是打了一仗吗？在80年代中期。

当然英国一方面他还是有很强大的海军力量，另一方面，最主要的是得到了美国的支持，美国给了他最充分的支持。结果先是阿根廷出兵，收复了，按它的话来说是收复，对吧？这个岛本来就是我的，它占领了这个马尔维纳斯群岛，把英国人赶走。但是英国人又反攻过来，把阿根廷人打败了，又重新控制了这个岛屿。

你说你能从马尔维纳斯岛，或者是福克纳岛离阿根廷比较近，他就属于阿根廷吗？显然不是这样。更何况南沙群岛跟马尔维纳斯，或者福克纳群岛的情况是完全不一样的。

所以这个问题我想到最近，因为南海的情况最复杂是在什么地方？我们知道，除了菲律宾以外，越南。特别是越南，越南在南海，在西沙和东沙都占领着一些岛屿。此外，这个蚕食了一些小岛屿，可能还是一些无名岛屿的有菲律宾，除了菲律宾，还有印尼、马来西亚，甚至我们东盟最小的国家文莱，都对南海的一些岛屿提出了无理要求。所以这个情势对中国来说是非常严峻的，所以我讲的要先礼后兵。

所谓先礼，这个礼就是先是和平的方式，虽然其实我们也知道，涉及到主权问题的时候，很少能够用和平谈判来解决，因为主权是不可以谈判的。这块土地你说是你的，我说是我的，怎么谈呢？有没有可能谈出一个结果来呢？历史上有没有过能够用和平的方法，把有主权争议的这个地方，用和平谈判的方式来解决呢？很少，几乎很少。我们说这个马尔维纳斯或者福克纳就是一个最典型的例子，双方争执的结果，最后还是得兵戎相见。

任韧：那您觉得这个“礼”，体现在哪些方面？

何亮亮：一个是中国要立法，菲律宾的立法就是给中国上了一课，中国自己没有相关的法律，中国甚至对于沿海的基准线在法律上的细节都没有做好，其实肯定要做，中国现在有这个力量，这是从自己内部来说的，这个立法在国际上很重要。

还有一个就是从对外交涉来说，我们知道其实中国跟东盟作为一个主体，因为这个南海争议里面涉及的五个国家，都是东盟的成员国，而中国跟东盟作为一个整体，中国跟东盟的关系是很好的。明年“十加一”，就是东盟十个国家加中国的自由贸易区，这是对双方都是非常重要的，谁都不愿意来破坏这个关系。但是另一方面，就双边的角度来说，中国和越南的关系也非常好，中国和越南不仅是国家的关系好，中越两国的执政党的关系也非常好，是同志加兄弟的关系。

那么既然是这样的一种关系，碰到越南要来蚕食中国领土的时候，我想中国方面有自己的办法，就是交涉，我们说一个是多边的交涉，就是中国跟东盟的交涉。因为这些国家，就是我说的东盟五国，都是南海宣言的签字国。但是这个南海签约实际上我们知道它没有约束力，签了字的国家它如果不执行，大家都说愿意用和平的方式来解决这些问题，但是如果有的国家它不按和平的方式，它自己先下手为强了怎么办？那所以中国要交涉。

同时我想中国包括在联合国、在各种国际的场合，都要宣扬自己的这个主张。包括在舆论上，这就是先礼。因为有了礼，你至少要让国际社会知道，中国宣称我对南沙群岛、中沙群岛、东沙群岛，就是对南海的主权，我不是只是说说而已，我有我的历史的依据，有现实的一个依据。要让国际社会都知道，也要让周边的国家都知道中国这个立场是非常坚定、非常强硬的，那这就是“礼”。

任韧：其实除去“礼”之外，如果说沟通不成，如果说外交的斡旋方面还是有摩擦的话，应该怎么办呢？稍候我们继续请何先生来点评，先去一下广告。

先礼后兵该出手时就出手

任韧：欢迎继续收看《时事开讲》，我们继续请何先生来点评。

刚才您谈到了中国和周边国家的南海主权方面的争议，应该是先仁至义尽、以礼相待。但是我们知道如果没有国家实力，没有军事准备做后盾的话，外交的斡旋其实效果也是很打折扣的，那么在军事准备方面，中国应该怎么做呢？

何亮亮：我相信是这样的，我觉得这个原则就是先礼后兵，但是这个兵不是只是包括打仗。我说的这个兵就是一种硬实力的运用，这个硬实力的运用，比方说第一就是中国要强化自己在南海的这些岛屿的巡视，因为巡视就是在行使我的主权。那么我注意到中国已经造出了现在最先进的海巡船，海巡船实际上就是一种准军事化的研制。它虽然不是像海军的，比方说正规的作战舰艇一样，但是可以停直升飞机，它不仅可以担任救援的任务，而且它可以对于那些非法入侵中国领海的那些，我说的是非军事的船只，比方说渔船或者是什么，这些它可以警告它，可以驱赶它，这个非常重要。因为南海对中国来说太重要了，但是中国在南海的维护主权的实力上，我想现在比以往任何时候都强，也更迫切，也更为需要。

其实刚才我已经说了，就是在世界各大国里面，对自己的海洋权益保护的最不够的就是中国，而中国现在在急起直追。我们看中国的海军，中国的海军基本上没有打过什么仗，虽然在19世纪后期，就是甲午战争前，中国的北洋舰队曾经是以吨位来说，或者以现代化的程度来说是号称世界第三的，可是却败给了日本的海军，而且是一败涂地，我想这是每一个中国人，都会刻骨铭心的历史教训。那么那个之后，中国的海军不管是国军的海军，还是1949年之后解放军的海军，都没有打过大的海战。但是在南海，在南海这个领域打过两次小型的海上的战斗，一次是跟南越的海军打的，第二次是跟北约的海军打的，但是中国都取胜了，但是那是过去的事情了，因为现在越南的海军也不是当年的海军。

我觉得是在目前这种情况下，如果像菲律宾这样的国家，它坚持，它不但以法律上通过把黄岩岛等作为它的，实际上是侵占了中国的领土，而且在实际上它也要采取各种措施来控制的话。而中国的先礼这一部分，外交的交涉、国际上的交涉都不起作用的话。那么我想不可避免的就是中国要动用，要用军队，用海军来收复这些岛屿。当然这个会有一些风险，一定有风险的。一个是我们知道菲律宾是美国的盟友，但是美国它也要考虑，在这种问题上，它如果在这样的一个金融危机的情况下，如果美国要在为了菲律宾跟中国之间的岛屿主权争夺的时候，要站在菲律宾来跟中国对抗的话，美国当然也要权核一下。

另外我觉得是这样，如果中国对菲律宾用武力来收复黄岩岛，它会极大的震慑南海其他的一些国家，包括越南。越南现在已经占领了中国的一些岛屿，当越南看到中国用武力来收复自己的领土的时候，越南它就会知道中国是不好惹的。要严肃的对待中国的警告，其他的那些国家就更不用说了。因为现在侵占中国南海岛屿的这些国家当中，其实越南的军事实力是最强的。但是越南和中国的关系也最好，其实菲律宾跟中国的关系也很好，现在的菲律宾总统阿罗约夫人前年到中国来的时候，还称中国是老大哥。

但是现在的情况就是这样，这些都把中国看成老大哥的邻国，它在蚕食中国领海岛屿的时候也毫不手软。它们好像都看穿了一点，就是中国你要讲和平发展，所以你不敢拿我怎么样。那么这个就使得中国在保卫自己的海洋权益，保卫自己领土的时候，我想就面临着这么大的一个挑战。我觉得就像一个挑战，现在全国的明星也好，或者我想包括解放军自己，从这次两会看得出来，两会这次的解放军政协委员就提出了这个相关的议案，就是要强化中国保护自己的海洋权益，就是说大家都是有这样一种共识。

那么我想国家的最高领导层，他们也会考虑这个问题。因为如果中国在这些领土问题上再软弱、再退让的话，那么大国的尊严已经没有了。这些小国它都可以来欺负你，你怎么来保护自己的领土呢？所以我觉得就是该出手时就要出手，当然怎么出手，这个都是领导人他们会根据这个情况、总体的情况来做一个设计。但是我觉得先礼后兵，就是中国人的传统智慧用来解决南海的领土问题，我觉得是一定有效的。

任韧：我们知道中国海军，可能会在4月份的时候，进行海上的阅兵，包括前段时间关于中国是否要建造航空母舰，这样一个消息，也是引起了广泛的讨论。所以从这个实力上来说，您认为中国在保卫自己的海洋的主权方面，还有多大的距离要走？

何亮亮：我觉得中国这几年有一个特点是做得多说得少，这也是因为中国的外交政策所决定的。因为我们强调的是和平，讲的是睦邻友好，讲的是和平发展。但是其实中国也还是在做这方面的工作，特别是海南，海南是中国保卫南海的最重要的基地。西方媒体都有报导说，三亚现在新建一个大型的军港，这个军港就是未来中国第一艘航空母舰停泊的地方，另外中国的核潜艇等等都可以停在三亚。

另外我注意到，因为我在去年到海南岛去过两次，我注意到当地，他们有一个这样的口号叫做“经略南海”，“经略”这个词，我们知道在中文它是一个相当中性的词。如果你提出一个保卫南海，那么可能给人一种咄咄逼人的，给人一种好像很强硬的决策。但是“经略”本身它其实充满了智慧的，就是我要把这个地方经营好，这是一种带有策略、带有一种战略性的考虑。你想想如果在海南有一艘中国的航空母舰，或者说有一个航空母舰的战斗群常驻在海南的最南端的话，那么它对于中国周边那些试图要侵占中国领土，就是那些岛屿的国家，就是一个无言的震慑。

中国看来在短期内是不会用一个航空母舰的舰队，去攻击中国周边南海的这些国家，但是在保卫自己领海的时候，这样的一个航空母舰的战斗群，显然是非常重要的，有这个实力跟没有这个实力是太不一样的。

任韧：除去这种威慑力量之外，我们知道其实海洋权也涉及到，整个世界各国的战略版图的划分，包括日本、美国他们的一个远洋战略的考量。那么中国对于南海方面的考虑，事实上美国和日本，他们也有自己的战略考量，这一方面中国会不会也有所顾虑？

何亮亮：我相信有顾虑，但是你不能因为别人有顾虑，我就不保卫我自己的权益，当然我相信在未来，其实不仅在南海，包括在印度洋。大国海军之间的角逐可能会更加激烈，而且这种角逐往往既不是热战，但是也不是冷战，就是一种心照不宣的。那么这时候实力就是软硬的实力都很强，但是我想巧实力也同样的重要。